Τίνα Μπιρμπίλη: Τι θα κάνω για τη μετοχοποίηση της ΔΕΗ, τη ΓΕΝΟΠ, τα φωτοβολταϊκά και τα αυθαίρετα

«Δεν θα υπάρξει πολεοδομικός και περιβαλλοντικός μανδύας σε μία ρύθμιση που θα έχει μόνο μια εισπρακτική λογική», δήλωσε η υπουργός Περιβάλλοντος, Τίνα Μπιρμπίλη, σε συνέντευξή της στο ρ/σ «Βήμα 99,5» σχολιάζοντας την πρόθεση του υπουργείου Οικονομικών να «τακτοποιποιήσει» τα αυθαίρετα με μέθοδο αντίστοιχη αυτής που εφαρμόστηκε στην περίπτωση των ημιυπαίθριων.

Αναφορικά με την περαιτέρω μετοχοποίηση της ΔΕΗ, η υπουργός ανέφερε ότι η θέση της κυβέρνησης είναι ότι πρέπει να υπάρξει ο δημόσιος έλεγχος στη ΔΕΗ. Πρόσθεσε ότι από τη στιγμή που θα προχωρήσει η αποκρατικοποίηση, κρατώντας το δημόσιο έλεγχο , αυτή θα πρέπει να γίνει σε συνάρτηση με την αγορά και την αξία της εταιρείας.

Παράλληλα, η υπουργός, σχολιάζοντας το θέμα των χρηματοδοτήσεων της ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ και το πόρισμα Ρακιτζή, διατύπωσε την άποψη ότι ο συνδικαλισμός θα πρέπει να είναι αυθύπαρκτος και να μην μπαίνει σε καμία συνδιαλλαγή με την εξουσία.

Ολόκληρη η συνέντευξη της κ. Μπιρμπίλη έχει ως εξής:

Μαζί μας σήμερα έχουμε μια ιδιαίτερη προσκεκλημένη, μια κυρία η οποία δεν μιλάει και πολύ, αλλά νομίζω ότι σήμερα την πείσαμε να πει κάτι παραπάνω. Μαζί μας στο στούντιο, η Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, Τίνα Μπιρμπίλη. Καλώς ήρθατε, ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε.

Εγώ σας ευχαριστώ και χρόνια πολλά σε όλους.

Χρόνια πολλά σας ευχόμαστε, καλό κουράγιο, που είναι ευχή της μόδας τώρα, ειδικά σε εσάς και ειδικά αυτή την περίοδο που έχετε τόσα πολλά θέματα ανοικτά. Συζητάγαμε και με το Νότη νωρίτερα και δεν ξέρουμε από πού να αρχίσουμε. Θέλετε να επιλέξετε εσείς το πρώτο θέμα που θα αρχίσουμε;

Όχι, αφού μιλήσατε για μέτωπα, σας αφήνω να επιλέξετε εσείς. Εγώ θεωρώ ότι όλα είναι θέματα προς συζήτηση και επίλυση.

Μεθαύριο λοιπόν, έχετε μια συνάντηση στην Κερατέα για τα σκουπίδια. Τι σκοπεύετε να πείτε στους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι είναι τέσσερις μήνες στους δρόμους;

Πιστεύω ότι το θέμα της Κερατέας πρέπει να γίνει μια πολύ μεγάλη ευκαιρία για ενημέρωση κι ευαισθητοποίηση γύρω από το πολύ σοβαρό θέμα των απορριμμάτων. Το θέμα της διαχείρισης των απορριμμάτων είναι ένα κατ’ εξοχήν αναπτυξιακό θέμα. Αν κάνουμε όλες τις υποδομές που χρειάζονται για τα απορρίμματα, τότε μπορούμε να πετύχουμε την πολυπόθητη ανάπτυξη που όλοι λέμε. Είναι ένα θέμα καθαρά πολιτισμικό, διότι δεν είναι δυνατόν να πετάμε τα σκουπίδια όπου μπορούμε και να μην μας ενδιαφέρει τίποτε άλλο. Είναι ένα θέμα καθαρά περιβαλλοντικό, γιατί είναι πολύ πιο υγιές να διαχειριζόμαστε τα απορρίμματά μας, παρά να τα πετάμε στα ρέματα ή σε ανεξέλεγκτες χωματερές και μετά να τα έχουμε στο πιάτο μας. Είναι και ένα θέμα καθαρά κοινωνικό, με την έννοια ότι δε μπορεί όλα τα σκουπίδια να πηγαίνουν στη Δυτική Αττική, τα σκουπίδια που παράγει το κέντρο της Αθήνας, τα βόρεια και τα ανατολικά προάστια, να τα πηγαίνουμε όλα στη Φυλή, γιατί εκεί θεωρούμε ότι είναι ο σκουπιδοτενεκές όλης της Αττικής.

Αυτά που λέτε, είναι αυτονόητα. Το ζήτημα είναι ότι εδώ υπάρχει μια εμπλοκή. Δηλαδή, οι κάτοικοι της περιοχής, αναγνωρίζουν την ανάγκη να γίνει κάτι στην περιοχή τους, αλλά λένε όχι εκεί που έχει επιλέξει η πολιτεία, να πάμε κάπου δίπλα. Αυτό η Κυβέρνηση φαίνεται πως δεν το συζητά προς το παρόν. Επιπλέον, να γίνει με όρους καλύτερους και ποιο σύγχρονους, έτσι ώστε να μη γίνει μια αλλού τύπου χωματερή.

Κοιτάξτε κ. Χιώτη, καταρχήν να πω, ότι η διαχείριση των απορριμμάτων είναι στην αρμοδιότητα της Περιφέρειας και των Δήμων. Αυτό είναι το σωστό γιατί επιτρέπεται στην Περιφέρεια και τους Δήμος να έχουν λέγειν στο τι πρόκειται να γίνει στη περιοχή τους. Δεν μπορεί να έρχεται η κεντρική εξουσία, η κεντρική πολιτεία, και να λέει θα κάνετε αυτό. Με αυτή την έννοια, ούτε το αντίστροφο μπορεί να γίνεται, δηλαδή όταν υπάρχει πρόβλημα, να έρχονται στη κεντρική πολιτεία και να της λένε τώρα λύστε το θέμα. Στα δύο θέματα αυτά που αναφέρατε, υπάρχουν πέντε ζητήματα που είναι ανοικτά, και πρέπει να τα συζητήσουμε με τους φορείς της Κερατέας την Πέμπτη. Τα δύο από αυτά τα εντοπίσατε. Το ένα, αφορά στις τεχνολογίες. Πιστεύω ότι εκεί πράγματι, η πολιτεία πρέπει να είναι πολύ ανοικτή και να επιλεχθεί μία τεχνολογία, στο πλαίσιο πάντα των επιλογών που προτιθέμεθα να αποδεχτούμε, δηλαδή δεν θέλουμε να έχουμε ανεξέλεγκτες χωματερές. Πράγματι, οι κάτοικοι οφείλουν και πρέπει να επιλέγουν αυτοί την τεχνολογία.

Δεν κινδυνεύουμε να χάσουμε άλλα πέντε χρόνια πάλι;

Αρχή μου είναι κ. Παπαδόπουλε, σε οποιαδήποτε δημοπράτηση γίνει, σε οποιαδήποτε περιοχή της χώρας, να είναι η δημοπράτηση ανοικτή σε όλες τις τεχνολογίες. Σας είπα μια εξαίρεση, θα μπορούσα να πω δύο, δηλαδή τις ανεξέλεγκτες χωματερές και την καύση των σύμμεικτων απορριμμάτων, δηλαδή να βάζουμε όλα τα απορρίμματά μας και να τα καίμε, χωρίς να γίνεται μια προεπιλογή. Από εκεί και πέρα, οποιαδήποτε τεχνολογία επιλεγεί, είναι αυτονόητο ότι πρέπει να γίνει αποδεκτή από την Περιφέρεια και την κεντρική Κυβέρνηση.

Αλλαγή της χωροθέτησης του ΧΥΤΑ, του ΧΥΤΥ, όπως λέγεται αυτός, πρέπει να γίνει;

Αυτό είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο θέμα, και εκεί πρέπει να πειστούμε ως προς την εφικτότητα. Εκεί είναι το θέμα της καθυστέρησης που έθεσε ο κ. Παπαδόπουλος.

Νομίζω ότι αν τα βρείτε με τους κατοίκους, όλα τα άλλα θα προχωρήσουν.

Δεν ξέρω αν είναι μόνο αυτό το κλειδί, αυτό θα μου το πουν την Πέμπτη. Πιστεύω και ελπίζω, ότι θα βρούμε κάποια λύση, γιατί πράγματι το θέμα της Κερατέας πρέπει να λυθεί, και πρέπει να είναι υποδειγματικό για όλες τις περιοχές που θα έχουν αντίστοιχα πιθανότατα προβλήματα.

Από την εικόνα που έχετε μέχρι τώρα, πιστεύετε ότι με τη συνάντηση της Πέμπτης, μπορεί να υπάρξει τελικό αποτέλεσμα;

Κανένας δε θέλει να διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση, θέλουμε να βρούμε μια λύση. Σας είπα ότι το θέμα της Κερατέας, δεν αφορά μόνο τους πολίτες αυτής της περιοχής, αφορά όλους τους πολίτες της Αττικής, όλη την Αττική, και επομένως θα είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί ώστε να βρούμε μια λύση.

Έχουμε μια ερώτηση ενός ακροατή από το Γραμματικό. Έχει πετύχει, λέει, ο περιφερειακός σχεδιασμός για τα απορρίμματα; Ο σχεδιασμός αυτό έγινε τη δεκαετία του ’90.

Έχει δίκιο ο κάτοικος από το Γραμματικό, πάντα οι περιφερειακοί σχεδιασμοί, όταν γίνονται, πρέπει και να υλοποιούνται. Γιατί ξέρετε, όταν περνάνε κάποια χρόνια, τα δεδομένα αλλάζουν. Γι’ αυτό, νομίζω ότι πρέπει να γίνει η αλλαγή αυτή και πρέπει να επικεντρωθεί στο θέμα των τεχνολογιών, έτσι ώστε να δώσουμε ένα παράδειγμα των μοντέρνων τεχνολογιών που χρησιμοποιούνται και στις άλλες ευρωπαϊκές πόλεις.

Αυτό που ακούσαμε τις τελευταίες ημέρες, ότι υπήρξε ένα πρόβλημα συνεννόησης μεταξύ των συναρμοδίων Υπουργείων, έχει βάση;

Ήταν συνολική κυβερνητική επιλογή να διευθετηθεί έτσι το θέμα και νομίζω όλοι οι Υπουργοί αυτή τη στιγμή, σκεφτόμαστε την επόμενη μέρα.

Οι απόψεις σας ταυτίζονται; Δηλαδή οι απόψεις του Υπουργείου Εσωτερικών, του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη και του Υπουργείου Περιβάλλοντος, έχουν μία ενιαία γραμμή, στο θέμα της αντιμετώπισης της Κερατέας.

Οφείλουμε να έχουμε μια γραμμή…

Άλλο έχουμε και άλλο οφείλουμε να έχουμε.

Κοιτάξτε, δεν μπορεί το ζήτημα της Κερατέας να προχωρήσει αν δεν υπάρχει εκτενής συνεργασία, κυρίως ανάμεσα στα δύο Υπουργεία, το Υπουργείο Εσωτερικών και το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, το μόνο που κάνει είναι κυρίως να ελέγχει περιβαλλοντικά τις τεχνολογίες που θα επιλεγούν και να δίνει τους περιβαλλοντικούς όρους. Δεν είναι υπεύθυνο για την υλοποίηση του περιφερειακού σχεδιασμού. Επομένως, με καταλύτη τις τεχνολογίες, θα ανοίξουμε μια συζήτηση με τους κατοίκους της Κερατέας, για να βρούμε μια λύση.

Ωστόσο αν δεν γίνει το έργο, που θα πρέπει να γίνει, οι συνέπειες στο περιβάλλον θα είναι πολύ σημαντικές. Γι’ αυτό υπάρχει κριτική προς εσάς, ότι όλο αυτό το χρονικό διάστημα δε βγήκατε έξω να πείτε πόσο σημαντικό είναι για το περιβάλλον να γίνει σωστά εκεί ένα έργο το οποίο να χρησιμοποιεί τα σκουπίδια.

Έτσι είναι κ. Παπαδόπουλε, και για αυτό είπα ότι αυτό πρέπει να αποτελέσει μια ευκαιρία για όλη την Ελλάδα, για να συνειδητοποιήσουμε όλοι μας, ότι είναι πολύ πιο υγιές και πολύ πιο καλό για εμάς να πετάμε τα σκουπίδια κάπου που να τα διαχειριζόμαστε με ένα τρόπο σωστό και αποδοτικό και περιβαλλοντικά ωφέλιμο, παρά να τα πετάμε ανεξέλεγκτα, είτε είναι οικιακά απόβλητα, είτε είναι επικίνδυνα, όπου το θέμα των επικίνδυνων, έχει λάβει πάρα πολύ μεγάλες διαστάσεις στη χώρα μας.

Να περάσουμε και στο δεύτερο θέμα για το οποίο έχει δημιουργηθεί μια αρκετά μεγάλη σύγχυση θα έλεγα, το θέμα των αυθαιρέτων. Έχω ακούσει πάμπολλες δηλώσεις τις τελευταίες ημέρες, που λέτε ότι δεν υπάρχει θέμα ρύθμισης των αυθαιρέτων. Ακούω και το Υπουργείο Οικονομικών όμως, μόλις τη Μεγάλη Πέμπτη, ο Υπουργός Οικονομικών είπε ότι το καθεστώς που ισχύει σήμερα με το πρόστιμο ανέγερσης και το πρόστιμο διατήρησης των αυθαιρέτων, είναι τόσο βαρύ που δεν μπορούν να τα σηκώσουν οι πολίτες. Αυτό, μας δημιουργεί σε όλους την εντύπωση, ότι μια νέα ρύθμιση για τα αυθαίρετα, θα υπάρξει. Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω ευθέως, αν θα υπάρξει ρύθμιση από το δικό σας Υπουργείο ή από το Υπουργείο Οικονομικών, και τι είδους ρύθμιση θα είναι αυτή.

Κύριε Χιώτη, αυτό που έλεγα αυτές τις μέρες και το επαναλαμβάνω και τώρα με κατηγορηματικό τρόπο είναι ότι δεν θα υπάρξει περιβαλλοντικός και πολεοδομικός μανδύας σε μια ρύθμιση που θα έχει μόνο μια εισπρακτική λογική. Επομένως, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, δεν έχει κάτι το οποίο ετοιμάζει και δεν το έχει αποκαλύψει. Αν το Υπουργείο Οικονομικών ετοιμάζει μια ρύθμιση για να εισπράξει τα πρόστιμα, βεβαιωμένα ή μη από την αυθαίρετη δόμηση στη χώρα μας, τότε το Υπουργείο Περιβάλλοντος θα τοποθετηθεί, όπως όλοι οι Υπουργοί στα θεσμικά όργανα.

Ναι, αλλά όταν με καλέσει εμένα, ως ιδιοκτήτη του αυθαιρέτου, η πολιτεία, να πληρώσω, έστω λιγότερα από όσο θα πλήρωνα με το ισχύον καθεστώς, δεν θα μου δώσει και μια εγγύηση, ότι θα υπάρξει ενός τρόπος τακτοποίησης; Όπως έγινε και με τους ημιυπαίθριους ας πούμε.

Εδώ μπορώ να σας πω κάτι που έχω ξαναπεί, ότι η οποιαδήποτε ρύθμιση, δεν έχει να κάνει με τη βούληση ή μη ενός Υπουργού, ή τη βούληση ή μη της Κυβέρνησης να λύσει ένα πρόβλημα υπαρκτό και με πολλές κοινωνικές διστάσεις. Η ρύθμιση αυτή, έχει να κάνει με τη συνταγματικότητα ή μη. Είναι αντισυνταγματικό το να νομιμοποιήσεις με τον άλφα ή βήτα τρόπο την αυθαίρετη δόμηση στη χώρα μας. Δεν είναι αντισυνταγματικό επειδή έχει σχέση με το περιβάλλον. Έχει σχέση με αυτήν την ισότητα του δικαίου ανάμεσα στους πολίτες, την ισονομία ανάμεσα σε έναν που δεν έχει αυθαιρετήσει και σε έναν που έχει αυθαιρετήσει θέλοντάς το ή μη, γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ένας συμπολίτης μας μπορεί να έχει αγοράσει κάτι και να μην έχει ψάξει σωστά τα χαρτιά της αγοράς. Επομένως, θέλω να πω ότι υπάρχει ένα θέμα ισονομίας ανάμεσα στους πολίτες. Δεν μπορεί η πολιτεία να αντιμετωπίζει τελικά με τον ίδιο τρόπο έναν ο οποίος είναι νόμιμος, έχει ένα νόμιμο κτίριο ή σπίτι, και έναν ο οποίος έχει παρανομήσει.

Αυτό όμως ισχύει και με τους ημιυπαίθριους, έτσι;

Έχετε πολύ δίκιο σε αυτό, θα μπορούσε να ισχύσει και για τους ημιυπαίθριους. Με τους ημιυπαίθριους, κληθήκαμε να λύσουμε ένα πρόβλημα που ήταν ήδη τετελεσμένο. Εκεί, επιλύσαμε το περιβαλλοντικό θέμα βάζοντας την έννοια του περιβαλλοντικού ισοζυγίου, που ήταν μια έξυπνη ρύθμιση τότε. Υπάρχει, όμως, ένα θέμα ισονομίας ανάμεσα στους πολίτες και στους κατοίκους, και στο πως το αντιμετωπίζεις.

Από την άλλη αναρωτιέμαι όμως, όταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός λέει ότι πρέπει να βάλουμε μια κόκκινη γραμμή, από εδώ και πέρα να μην υπάρχει αυθαίρετη δόμηση. Για να μπει η κόκκινη γραμμή, δεν πρέπει να υπάρξει μια ρύθμιση για αυτά που έχουν γίνει προγενέστερα; Για τις παρανομίες που έχουν γίνει και έτσι ή αλλιώς, ένας από τους ρόλους της πολιτείας είναι να φροντίζει και τις παρανομίες του παρελθόντος. Το ίδιο γίνεται και με τα χρέη στην εφορία ας πούμε, με την περαίωση.

Η περαίωση, επειδή αυτός είναι ένας παρεξηγημένος όρος, δε σημαίνει ότι μπορεί να μη σε ελέγξω και να μη σου βρω μια παρατυπία που έγινε στο παρελθόν. Η περαίωση δε σημαίνει άφεση αμαρτιών, εντελώς.

Αυτό σημαίνει. Αυτός που πλήρωσε τη περαίωση, ξέρει ότι δεν θα ελεγχθεί.

Ας μη πάμε στο θέμα της περαίωσης, ας πάμε στο θέμα των αυθαιρέτων. Ο Πρωθυπουργός είπε κάτι το αυτονόητο, με το οποίο όλοι μας συμφωνούμε. Πρέπει να βάλουμε μια κόκκινη γραμμή στο θέμα της αυθαίρετης δόμησης, που είναι μια γάγγραινα για τη χώρα μας, χωρίς να έχει γίνει ποτέ μια καταγραφή του πόσα αυθαίρετα έχουμε. Με αυτή την έννοια, συμφωνούμε όλοι με την κόκκινη γραμμή που έβαλε ο Πρωθυπουργός. Όλα τα άλλα είναι θέματα ερμηνείας, που εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα να ερμηνεύσω τι είπε ή δεν είπε ο Πρωθυπουργός.

Θα βάλετε κι εσείς κόκκινη γραμμή στην εκτός σχεδίου δόμηση; Γιατί ακούμε ότι το Υπουργείο θέλει να μειώσει τις οικοδομικές δραστηριότητες σε όλη την Ελλάδα. Είμαστε άλλωστε, νομίζω, η μοναδική χώρα της Ευρώπης που έχουμε εκτός σχεδίου δόμηση παντού.

Έτσι είναι, όπως το λέτε. Το Υπουργείο σαφέστατα θέλει να περιορίσει τη διάσπαρτη δόμηση σε όλη την Ελλάδα. Είμαστε από τις λίγες χώρες που έχουμε ένα απίστευτα όμορφο φυσικό τοπίο και το πιστεύω αυτό, η χώρα μας είναι μοναδική στο φυσικό της τοπίο, το οποίο καταστρέφεται με τη διάσπαρτη δόμηση, τη γραμμική δόμηση, κάτι που βλέπετε πολύ έντονα στα νησιά. Βλέπετε πολύ έντονα, ιδιαίτερα τη νύχτα, ότι οι οικισμοί έχουν διάσπαρτα τα φώτα τους, χάνοντας την έννοια του οικισμού, ή φαίνεται πολύ έντονα από τις δορυφορικές εικόνες, όπου δεν φαίνονται φώτα μόνο στις πόλεις, αλλά εντοπίζονται διάσπαρτα σε όλη τη χώρα. Αυτό πρέπει να ρυθμιστεί και να περιοριστεί. Αυτή τη στιγμή το Υπουργείο δεν έχει κάτι το οποίο ετοιμάζει σχετικά με την εκτός σχεδίου δόμηση. Η πρώτη απόπειρα έγινε με το νόμο για τη βιοποικιλότητα, που συζητήθηκε πολύ, και που πιστεύω ότι με όλα τα προβλήματα που ανέκυψαν, παρ’ όλα αυτά, το θετικό ήταν ότι άνοιξε ένας δημόσιος διάλογος για την εκτός σχεδίου δόμηση στη χώρα αυτή.

Κάτι που διαβάζω σήμερα στον Ελεύθερο Τύπο, ότι μελετάτε και αλλαγή του καθεστώτος στις αντιπαροχές, έχει βάση;

Αυτό που διαβάσατε στον Ελεύθερο Τύπο, έχει βάση στο σχέδιο του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού. Είναι ο τρόπος που ουσιαστικά χτίζουμε τις πόλεις και τα κτήριά μας, κι εκεί, όλες οι παρεμβάσεις που γίνονται σε αυτή τη φάση, είναι παρεμβάσεις που έχουν να κάνουν με το περιβαλλοντικό κομμάτι, δηλαδή με τα περιβαλλοντικά κριτήρια του σχεδιασμού. Έχουμε νομοθετήσει ότι μέχρι το 2020, το μεγαλύτερο ποσοστό των κτηρίων μας θα είναι ενεργειακά ουδέτερα. Επομένως, για να μπορέσουμε να το πετύχουμε αυτό, πρέπει και όλος ο σχεδιασμός και όλη η αρχιτεκτονική να συνάδει με το στόχο αυτό.

Είπατε κάτι για το περιβάλλον και τον τουρισμό. Εμείς δεν έχουμε άλλη βιομηχανία στην Ελλάδα, παρά μόνο τον τουρισμό. Επομένως, δεν θα έπρεπε κατά κάποιον τρόπο, όλη η δόμησή μας να έχει αυτόν τον προσανατολισμό;

Με πάτε σε ένα πολύ αγαπημένο μου θέμα, αυτό το οποίο ανοίγεται τώρα, το «ανάπτυξη ή περιβάλλον». Εγώ πιστεύω βαθιά ότι αυτά τα διλήμματα έχουν ξεπεραστεί από τη δεκαετία του ’90 σε άλλες χώρες και νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να τα εγκαταλείπουμε κι εμείς. Το περιβάλλον είναι ένα εργαλείο για να πετύχεις την ανάπτυξη, μια ανάπτυξη που θα είναι βιώσιμη και μια ανάπτυξη που θα χτίζει στα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας. Πολλές φορές, όταν με στριμώχνουν γύρω από αυτό το θέμα ότι το μόνο που με ενδιαφέρει είναι η προστασία του περιβάλλοντος ή η πολιτική του Υπουργείου προσανατολίζεται μόνο σε αυτό…

Το έχετε βγάλει αυτό το όνομα είναι η αλήθεια.

Οφείλει να είναι, γιατί είναι Υπουργείο Περιβάλλοντος, δεν είναι Υπουργείο Δημοσίων Έργων, γι’ αυτό και το ξεχωρίσαμε το Υπουργείο. Θέλω να πω το εξής: η χώρα μας έχει βρεθεί στα πρόθυρα της χρεοκοπίας και σε αυτό νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε. Βρέθηκε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας μετά από μια δεκαπενταετία, όπου οι ρυθμοί ανάπτυξης κυμαίνονταν γύρω στο 3-4%. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η ανάπτυξή μας ήταν σαθρή, ήταν αδύναμη, και ήταν σε θεμέλια τα οποία δεν ήταν γερά. Γιατί και σε επίπεδο προσωπικό ζούσαμε με πολύ περισσότερα χρήματα από αυτά που βγάζαμε, και σε επίπεδο χώρας καταναλώναμε πολύ περισσότερους φυσικούς πόρους από αυτούς που είχαμε διαθέσιμους. Επομένως, πιστεύω ότι η στροφή σε ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης, σε ένα πράσινο μοντέλο ανάπτυξης που σέβεται το περιβάλλον, είναι ο μοναδικός τρόπος να βγούμε από τη σημερινή κρίση.

Έχετε σκεφτεί όμως, μήπως στην προσπάθειά σας να προστατέψετε το περιβάλλον έχετε κάνει και υπερβολές; Δηλαδή όλες αυτές οι αντιδράσεις που είδαμε ακόμα και από βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, για τις ζώνες NATURA, για τα οικόπεδα με κλίση, μου λένε στην Αράχοβα μην τολμήσετε να πάτε εκεί, έχουν σταματήσει τα πάντα και αναζητούν τρόπο για να εκφράσουν δυναμικά την αντίδρασή τους σε αυτό που τους έχετε κάνει. Μήπως είστε λίγο υπερβολική, το έχετε σκεφτεί;

Είπατε τρία θέματα τα οποία είναι λίγο διαφορετικά. Το θέμα των περιοχών NATURA, όπως είπα και πριν, ήταν η πρώτη απόπειρα να μπει ένα φρένο, να περιοριστεί λίγο η εκτός σχεδίου δόμηση. Δεν ήταν απαγόρευση της εκτός σχεδίου δόμησης στις περιοχές NATURA, αλλά ήταν μία προσπάθεια να την περιορίσουμε διότι δεν μπορούμε να χτίζουμε κάθε σπιθαμή στη χώρα μας. Ειδικά σε περιοχές που από το ευρωπαϊκό δίκτυο είναι περιοχές που οφείλουν να έχουν ένα ιδιαίτερο καθεστώς προστασίας. Στο θέμα της Αράχοβας προσπαθούμε να βγάλουμε το σχέδιο διαχείρισης για την περιοχή, επομένως αναγκαστικά πρέπει να περιοριστεί η δόμηση για ένα πολύ συγκεκριμένο διάστημα, μέχρι να βγει το σχέδιο διαχείρισης της περιοχής που είναι υπό καθεστώς προστασίας. Αλλά, είναι πάρα πολύ κρίμα να μιλάμε για τέτοιες περιοχές που είναι οι αντίστοιχες «Λούτσα» των βουνών μας.

Σε αυτό έχετε δίκιο. Χτίζουν όπου βρουν, πάνω στα βουνά, τις αετοφωλιές…

Χτίζουν παντού. Οι επισκέπτες και οι τουρίστες θα έρθουν γιατί θέλουν να δουν το φυσικό μας περιβάλλον, γιατί θέλουν να κάνουν σκι και να έχουν την επαφή με τη φύση. Δεν θέλουν να πέφτουν μόνο σε πολεοδομημένες περιοχές με πολύ άσχημο και άναρχο τρόπο και με έναν τρόπο αισθητικά ανομοιογενή.

Πάμε λίγο και στους ακροατές, μας ρωτάει ο κύριος Στέλιος γιατί έχουν μείνει πίσω τα φωτοβολταϊκά.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοεί ο ακροατής. Υπάρχει πολύ μεγάλη έξαρση σε όλες τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και στο κομμάτι της αιολικής ενέργειας και στο κομμάτι των φωτοβολταϊκών. Έχει μπει ένα συνολικό πλαφόν μέχρι το 2015, με ενδιάμεσους στόχους, γιατί δεν θέλουμε να ξεπεραστεί αυτό το πλαφόν ακριβώς επειδή η ανάπτυξή τους προχωράει με πολύ ραγδαίους ρυθμούς. Ίσως, αν γίνει πιο συγκεκριμένη η ερώτησή του ακροατή να μπορέσω να τοποθετηθώ.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω για ένα θέμα των ημερών που είναι η ΔΕΗ. Η ΔΕΗ, μας απασχολεί με δύο τρόπους αυτές τις ημέρες. Το πρώτο είναι το σχέδιο αποκρατικοποίησής της για το οποίο εσείς έχετε πει ότι επειδή το τίμημα είναι χαμηλό έχει ένα πρόβλημα στο πως θα ιδιωτικοποιηθεί. Το δεύτερο κομμάτι που μας απασχόλησε είναι αυτό το περίφημο πόρισμα Ρακιντζή το οποίο στείλατε εσείς στον Εισαγγελέα. Θέλω να μου πείτε πως είδατε όλες αυτές τις αποκαλύψεις για τις επιχορηγήσεις που δεχόντουσαν οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ.

Αυτή τη στιγμή το πόρισμα έχει πάρει την πορεία του, επομένως δεν μπορώ να κάνω καμία κρίση γύρω από αυτό. Αρχή μου είναι ότι ο συνδικαλισμός πρέπει να έχει μία αυτονομία, να είναι ανόθευτος και να μην μπαίνει σε μία συναλλαγή με την οποιαδήποτε εξουσία. Πιστεύω, ότι δεν πρέπει να υπάρχει οποιαδήποτε συναλλαγή για αυτό και έστειλα όλη αυτή την ιστορία προς διερεύνηση. Αυτή τη στιγμή η υπόθεση έχει πάρει την πορεία της, οι επιχορηγήσεις προς τη ΓΕΝΟΠ έχουν παύσει μέχρι να υπάρξει μία οριστική και τελική διευθέτηση του ζητήματος. Αναφορικά με το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας για την αποκρατικοποίηση της ΔΕΗ, η θέση της Κυβέρνησης είναι σαφής. Καταρχήν, εδώ να πω ότι μέτοχος του Δημοσίου στη ΔΕΗ είναι το Υπουργείο Οικονομικών και το ΥΠΕΚΑ ασχολείται και έχει στην αρμοδιότητά του το άνοιγμα της αγοράς. Η θέση της Κυβέρνησης είναι ότι πρέπει να υπάρξει δημόσιος έλεγχος σε αυτή την πολύ μεγάλη επιχείρηση που αποτελεί και θα αποτελέσει ένα αναπτυξιακό εργαλείο. Τη στιγμή που θα προχωρήσει η αποκρατικοποίηση, κρατώντας όμως το δημόσιο έλεγχο με τον οποιοδήποτε τρόπο θα πρέπει να γίνει σε συνάρτηση με την αγορά και με την αξία της. Αυτό είναι κάτι που συμμεριζόμαστε όλοι στην Κυβέρνηση και επομένως αποτελεί ένα αντικείμενο προς συζήτηση μεταξύ μας.

Πάντως, χώρες που έχουν προχωρήσει σε ιδιωτικοποίηση των φορέων τους, όπως είναι η Ισπανία, η Γερμανία και άλλες, δεν έχασαν τίποτα, δίνοντας ακόμα και το μάνατζμεντ σε ιδιώτες.

Όλα αυτά, όπως σας είπα είναι υπό διερεύνηση. Σε αυτές τις χώρες υπάρχουν περισσότερες από μία εταιρείες ηλεκτρισμού. Επομένως, θα πρέπει να το δούμε σαν ένα άνοιγμα γενικότερο της αγοράς. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα εξεταστεί και η περαιτέρω αποκρατικοποίηση της ΔΕΗ.

Ξέρω ότι αναγκάζεστε από την Κομισιόν ένα κομμάτι των λιγνιτικών μονάδων να το ιδιωτικοποιήσετε.

Όχι των λιγνιτικών μονάδων, της λιγνιτικής παραγωγής. Αυτή είναι μία απόφαση της Κομισιόν, του 2008 και του 2009, όπου ουσιαστικά αναφέρει ότι το 40% της λιγνιτικής παραγωγής πρέπει να δοθεί σε τρίτους. Έχουμε βρει ένα τρόπο να το διευθετήσουμε αυτό με την Κοινότητα, παρόλα αυτά δεν μπορούν να συμβούν και τα δύο ταυτόχρονα. Δηλαδή, με οποιοδήποτε τρόπο κι αν δοθεί το 40% της λιγνιτικής παραγωγής σε τρίτους αυτό θα σημαίνει περαιτέρω μείωση της κερδοφορίας της ΔΕΗ, άρα περαιτέρω απαξίωση της μετοχής της αυτή τη χρονική στιγμή.

Τι ποσοστό είναι η λιγνιτική παραγωγή;

Αυτή τη στιγμή η λιγνιτική παραγωγή, στο σύνολο της χώρας, αγγίζει περίπου το 70%.

Άρα καταλαβαίνω ότι δεν είναι τόσο απλή η υπόθεση να παραχωρηθεί ένα κομμάτι της ΔΕΗ σε ιδιώτες.

Είναι ένα σύνθετο θέμα το οποίο πρέπει να το δούμε με τρεις παραμέτρους. Τι θέλουμε να κάνουμε για την ενέργεια τα επόμενα δέκα χρόνια, που τα επόμενα δέκα χρόνια είναι «αύριο» για την ενέργεια. Εκεί εμείς θα πρέπει να δούμε τους τρεις βασικούς μας στόχους. Ο πρώτος στόχος μας είναι να αλλάξουμε το ενεργειακό μίγμα, δηλαδή το να μειώσουμε πολύ τη λιγνιτική μας παραγωγή και το κομμάτι αυτό που θα περισσέψει να δοθεί σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Εκεί πρέπει να δούμε ποιος θα είναι ο ρόλος της ΔΕΗ στον τομέα των ΑΠΕ. Το δεύτερο που θέλουμε να κάνουμε είναι να υπάρχει μία εξωστρέφεια στη ΔΕΗ. Η ΔΕΗ δεν μπορεί να περιοριστεί μόνο στην Ελλάδα, πρέπει να ανοιχτεί στην Ανατολική Ευρώπη, στην Ιταλία, σε άλλες χώρες. Πρέπει δηλαδή, να δούμε την εξωστρέφειά της.

Δηλαδή να αγοράζει μονάδες εκεί;

Να αγοράζει κομμάτι της παραγωγής εκεί. Πρέπει η ΔΕΗ να ανοίξει τις αγορές της. Το τρίτο είναι ότι θέλουμε να δούμε τους Έλληνες ιδιώτες- που αυτή τη στιγμή έχουμε πολύ σοβαρούς Έλληνες επιχειρηματίες στο χώρο της ενέργειας- να μπορέσουν να είναι βιώσιμοι και να ξεπεράσουμε αυτά τα εμπόδια που μπορεί να φέρει η κρίση.

Να εκμεταλλευτώ και κάποιες άλλες ερωτήσεις ακροατών. Έχουμε πάρα πολλά μηνύματα για τις μεταλλευτικές, εξορυκτικές δραστηριότητες. Κυρίως μας ρωτούν για τη Χαλκιδική, από ότι καταλαβαίνω, για το χρυσό. Τι ακριβώς συμβαίνει εκεί; Βλέπω ένα ενδιαφέρον έντονο, που δεν το περίμενα.

Στη Χαλκιδική βρίσκεται στο στάδιο της περιβαλλοντικής αδειοδότησης μία πολύ μεγάλη επένδυση για το χρυσό. Η περιβαλλοντική αδειοδότηση αποτελεί ένα από τους σημαντικούς κρίκους στην αλυσίδα για τη λειτουργία της επένδυσης αυτής. Όταν αυτή ολοκληρωθεί θα ληφθούν οι αποφάσεις.

Προκάλεσε μεγάλο θόρυβο κυρία Υπουργέ, η άρνησή σας, πριν από καιρό, να αναλάβετε την Περιφέρεια της Αττικής. Κάποιοι μάλιστα είπαν «καλά η Μπιρμπίλη δεν είναι καν βουλευτής πως είναι δυνατόν να λέει όχι στον Πρωθυπουργό».

Είναι πραγματικά τιμή μου που είμαι αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής. Πιστεύω ότι προσπαθώ να κάνω ότι μπορώ για να υπερασπιστώ τις απόψεις του Πρωθυπουργού και τις προτάσεις και πολιτικές του ΠΑΣΟΚ, όπως είχαν εκφραστεί προεκλογικά στο πρόγραμμά του.

Δηλαδή, αν αύριο έρθει ο Πρωθυπουργός σας προτείνει ένα άλλο Υπουργείο δεν σας ενδιαφέρει;

Αυτό θα το απαντήσω στον Πρωθυπουργό, κύριε Χιώτη.

Θέλω να πω, το περιβάλλον είναι η μοναδική σας έγνοια σε αυτή την Κυβέρνηση ή υπάρχουν κι άλλοι χώροι που πιστεύετε ότι θα μπορούσατε να προσφέρετε;

Πιστεύω ότι η προσφορά μου είναι στο χώρο τον οποίο ξέρω. Δεν είμαι πολιτικός, με την έννοια ότι μπορώ να χειριστώ όλα τα θέματα με τον ίδιο καλό τρόπο ή με τον ίδιο κακό τρόπο, αυτό θα κριθεί. Πιστεύω όμως, ότι ήρθα για να κάνω αυτό που ξέρω καλά, αυτό που νομίζω ότι ξέρω και που έχω σπουδάσει.

Θα μείνετε στην πολιτική ή θα φύγετε; Θα κατέβετε ως βουλευτής;

Αυτά τα ερωτήματα τα έχω απαντήσει πριν δεχτώ να γίνω Υπουργός. Πιστεύω πάρα πολύ στους κύκλους που κάνει κανείς στη ζωή του. Νομίζω ότι ό,τι έχω να δώσω το έχω δώσει και θα το δώσω μέχρι να ολοκληρωθεί αυτός ο κύκλος.

Δεν υπάρχει δηλαδή περίπτωση να πολιτευθείτε στις επόμενες εκλογές…

Δεν θέλω να εκληφθεί ως αλαζονεία γιατί σας είπα ότι είναι πολύ μεγάλη μου τιμή που κάνω αυτή τη στιγμή, αυτό που κάνω. Θεωρώ ότι είναι μία πολύ σημαντική πορεία και διαδρομή στη ζωή μου, όμως ότι είναι να δώσω θα το έχω δώσει.

Ο ακροατής μας, ο Στέλιος επανήλθε στην ερώτηση για τα φωτοβολταϊκά και ρωτάει πότε θα δούμε ένα αυτόνομο ενεργειακό χωριό.

Τη δεύτερη χρονιά, μπαίνουμε σε πράγματα τα οποία έχουν περισσότερο επιδεικτική σημασία. Δηλαδή ετοιμάζουμε ένα πράσινο νησί, αυτό θα είναι οι Λειψοί και ετοιμάζουμε και ένα πράσινο ορεινό χωριό, έχουμε επιλέξει ένα στην Άρτα. Αυτές θα είναι ολοκληρωμένες επιδεικτικές παρεμβάσεις ακριβώς για να δείξουμε ότι μπορεί να υπάρχουν αυτόνομες περιοχές που μπορεί να είναι ενεργειακά ουδέτερες.

Από την πορεία σας μέχρι τώρα στην Κυβέρνηση, αν κάνετε έναν απολογισμό σήμερα, έχετε μετανιώσει που μπλέξατε με την πολιτική ή όχι;

Μετανιώνω για ότι δεν κάνω, δεν μετανιώνω ποτέ για ό,τι κάνω. Επομένως, με αυτή την έννοια, η απάντηση είναι «όχι», δεν έχω μετανιώσει και δεν θα μπορούσα να μετανιώσω. Μπορεί να υπάρχουν στιγμές που να είναι πάρα πολύ δύσκολες και πολύ αποθαρρυντικές, αλλά υπάρχουν και στιγμές που σου δίνουν…

Πάντως το ΠΑΣΟΚ πολιτεύτηκε με τη λεγόμενη πράσινη ανάπτυξη. Η αλήθεια είναι πως δεν έχουμε δει αρκετά πράγματα αυτή τη στιγμή στην πράσινη ανάπτυξη. Έχουν γίνει πολύ δειλά βήματα.

Είναι πολύ σημαντικό ότι ο Πρωθυπουργός έβαλε στο δημόσιο διάλογο την έννοια της πράσινης ανάπτυξης που ουσιαστικά σημαίνει ανάπτυξη που γίνεται με βασικό εργαλείο το περιβάλλον. Η αλλαγή του μοντέλου δεν γίνεται από τη μία ημέρα στην άλλη και δεν είναι υπόθεση ενός μόνο υπουργείου είναι υπόθεση συνολική της Κυβέρνησης. Όλοι μας πρέπει να βλέπουμε προς ένα συγκεκριμένο στόχο για να μπορέσουμε να τον πετύχουμε. Τα φορολογικά μας εργαλεία πρέπει να είναι προσανατολισμένα προς τα εκεί, η τουριστική μας πολιτική πρέπει να είναι προσανατολισμένη προς αυτό το βηματισμό, η αναπτυξιακή μας, βιομηχανική μας πολιτική πρέπει να είναι και αυτή προσανατολισμένη σε άλλες τεχνολογίες περισσότερο φιλικές προς το περιβάλλον. Επομένως δεν είναι κάτι που μπορεί να το δει κανείς από τη μία ημέρα στην άλλη. Έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα στο χώρο της ενέργειας και στο χώρο της εξοικονόμησης και στο χώρο των ανανεώσιμων πηγών.

Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση που είχαμε με την Υπουργό Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, την κυρία Τίνα Μπιρμπίλη. Κυρία Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ.

Σας ευχαριστώ και εγώ.