Ραφαέλ Γκρόσι: Συζητάμε για πυρηνική ενέργεια στην Ελλάδα

Είναι συνεργάσιμο το ιρανικό καθεστώς; «Θα έλεγα ότι είναι επιφυλακτικό». Ο Γενικός Διευθυντής του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας, Ραφαέλ Γκρόσι, δίνει στην «Κ» το περίγραμμα της διαπραγμάτευσης για το πυρηνικό πρόγραμμα της Τεχεράνης, σκιαγραφώντας τρία σενάρια για την επόμενη μέρα. Μοιράζεται δε τη φιλοδοξία του για τη θέση του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, ένα πόστο το οποίο «θα πρέπει να προσαρμοστεί στους καιρούς που αλλάζουν». Ο Αργεντίνος διπλωμάτης μεταφέρει το προσωπικό ενδιαφέρον του για το Κυπριακό. Αναφέρεται επίσης στις προοπτικές διαφοροποίησης του ενεργειακού μείγματος στην Ελλάδα: «Δεν βλέπω κανέναν λόγο για τον οποίο δεν θα μπορούσατε να φιλοξενήσετε, για παράδειγμα, έναν μικρό αρθρωτό πυρηνικό αντιδραστήρα».

– Ποιος είναι ο ρόλος της ΙΑΕΑ στις διαπραγματεύσεις ΗΠΑ – Ιράν, με βάση την πρόσφατη συμφωνία εκεχειρίας, και τι περιμένετε εσείς προσωπικά ως αποτέλεσμα των διαβουλεύσεων;

– Το Μνημόνιο Κατανόησης που υπεγράφη από τις δύο ηγεσίες αναφέρει ρητώς ότι οι πυρηνικές διατάξεις της συμφωνίας, όταν αυτή οριστικοποιηθεί, θα τελούν υπό την εποπτεία της ΙΑΕΑ. Είναι, λοιπόν, σαφές ότι ο οργανισμός καλείται να αποτελέσει τον εγγυητή του πυρηνικού σκέλους της συμφωνίας. Αν και δεν συμμετέχουμε στις διαπραγματεύσεις ως συμβαλλόμενο μέρος, βρισκόμαστε σε συνεχή επικοινωνία με όλες τις πλευρές για το τεχνικό σκέλος των ζητημάτων που αποτελούν αντικείμενο της διαπραγμάτευσης – το υψηλά εμπλουτισμένο ουράνιο το οποίο έχει συσσωρεύσει το Ιράν σε επίπεδο πολύ κοντά σε εκείνο που απαιτείται για την κατασκευή πυρηνικού όπλου, το μέλλον των πυρηνικών εγκαταστάσεων που αποτέλεσαν στόχο των περυσινών και φετινών επιθέσεων, καθώς και τις μελλοντικές πυρηνικές δραστηριότητες του Ιράν.

– Διακρίνετε κάποια σενάρια ως τα επικρατέστερα;

Ουσιαστικά, υπάρχουν τρεις βασικές επιλογές. Η πρώτη είναι να μη γίνει τίποτα με το πυρηνικό υλικό. Η δεύτερη είναι να παραμείνει ως έχει, αλλά να μεταφερθεί σε άλλη χώρα. Η τρίτη είναι να υποστεί διαδικασία απομείωσης στον βαθμό εμπλουτισμού του (downblending), ώστε να παύσει να αποτελεί υψηλά εμπλουτισμένο ουράνιο. Στη συνέχεια, είτε θα παραμείνει στο Ιράν για άλλες -ειρηνικές- χρήσεις, είτε θα εξαχθεί. Η επιλογή θα είναι πολιτική, όμως θα πρέπει να απαντώνται ορισμένες τεχνικές παράμετροι προς αυτήν την κατεύθυνση.

– Πόσο συνεργάσιμο είναι σε αυτήν τη φάση το ιρανικό καθεστώς;

– Θα έλεγα ότι είναι επιφυλακτικό. Μετά τις επιθέσεις του περασμένου έτους, το ιρανικό κοινοβούλιο ψήφισε νόμους που περιόρισαν τη συνεργασία με την ΙΑΕΑ. Με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι επιθεωρητές μας δεν γίνονται πλέον δεκτοί.

– Θα λέγατε ότι αυτός ο πόλεμος τελικά βοήθησε την προσπάθεια να μετριαστούν οι πυρηνικές φιλοδοξίες της Τεχεράνης ή το αντίθετο;

– Αντικειμενικά, ο πόλεμος προκάλεσε σοβαρές φυσικές ζημιές στις πυρηνικές υποδομές του Ιράν – ιδίως πέρυσι. Αυτό είναι το ένα σκέλος. Όσον αφορά τις προθέσεις του Ιράν, θεωρώ ότι είναι θέμα που πρέπει να απαντήσει περισσότερο η ίδια η Τεχεράνη παρά εγώ. Η δική μου εντύπωση είναι ότι το Ιράν διαχρονικά υπερασπίζεται το δικαίωμά του να χρησιμοποιεί την πυρηνική ενέργεια και την πυρηνική τεχνολογία για ειρηνικούς σκοπούς. Η ΙΑΕΑ θεωρεί ότι αυτό είναι απολύτως θεμιτό. Ωστόσο, όπως κάθε άλλη χώρα, το Ιράν οφείλει να αποδέχεται τις διεθνείς επιθεωρήσεις.

– Πόσο γρήγορα θα μπορούσε το Ιράν να αποκτήσει πυρηνικό όπλο, εφόσον το αποφάσιζε;

– Θέλω να είμαι απολύτως σαφής: μέχρι σήμερα δεν έχουμε διαπιστώσει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι το Ιράν έχει αποφασίσει να κατασκευάσει πυρηνικό όπλο. Ταυτόχρονα, όμως, έχουμε εκφράσει τις ανησυχίες μας. Οταν μια χώρα διαθέτει ουράνιο εμπλουτισμένο σε ποσοστό 60% –κάτι που συναντάται μόνο σε κράτη τα οποία κατέχουν πυρηνικά όπλα– αυτό αποτελεί σαφές προειδοποιητικό σήμα. Και σε μια τέτοια περίπτωση οφείλουμε να ζητάμε εξηγήσεις από το Ιράν. Θα ήθελα επίσης να υπογραμμίσω ότι οι εξηγήσεις αυτές δεν αποτελούν πράξη καλής θελήσεως εκ μέρους της Τεχεράνης. Το Ιράν έχει υπογράψει τη Συνθήκη για τη Μη Διάδοση των Πυρηνικών Οπλων και, ως εκ τούτου, έχει νομική υποχρέωση να παρέχει πλήρη διαφάνεια σχετικά με τις δραστηριότητές του και να αποδέχεται τις προβλεπόμενες επιθεωρήσεις.

– Η κρίση στα Στενά του Ορμούζ μας υπενθύμισε ότι οι οικονομίες χρειάζονται σήμερα περισσότερες εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Ποιος είναι εδώ ο ρόλος της πυρηνικής ενέργειας;

– Η πυρηνική ενέργεια γνωρίζει σήμερα μια αναγέννηση σε παγκόσμιο επίπεδο. Αποτελεί μια εξαιρετικά αποδοτική πηγή βασικού φορτίου (baseload energy). Πρόκειται για ενέργεια που είναι διαρκώς διαθέσιμη, καθώς δεν εξαρτάται ούτε από τις καιρικές συνθήκες, ούτε από τις πολιτικές εξελίξεις.

– Είναι, δηλαδή, πιο αξιόπιστη.

– Ακριβώς. Είναι μια αξιόπιστη πηγή ενέργειας. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι χώρες που διαθέτουν πυρηνικούς σταθμούς ηλεκτροπαραγωγής δεν επηρεάζονται ουσιαστικά από τις διαδοχικές ενεργειακές κρίσεις, καθώς διαθέτουν μια πηγή που τους προσφέρει σημαντικό βαθμό αυτονομίας. Πολλές από τις χώρες που ήδη διέθεταν πυρηνική ενέργεια αποφάσισαν να αυξήσουν το ποσοστό συμμετοχής της στο ενεργειακό τους μείγμα και αρκετές χώρες που μέχρι σήμερα δεν διέθεταν πυρηνική ενέργεια στρέφονται πλέον προς αυτήν. Στη δική σας περιοχή το βλέπουμε ξεκάθαρα: στην Τουρκία, στην Αίγυπτο, στη Βουλγαρία, αλλά και σε ολόκληρη την Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη. Ακόμη και χώρες που, μετά το ατύχημα στον πυρηνικό σταθμό της Φουκουσίμα στην Ιαπωνία, είχαν αποφασίσει να εγκαταλείψουν σταδιακά την πυρηνική ενέργεια, εγκατέλειψαν τελικά αυτή την πολιτική. Μοναδική εξαίρεση είναι η Γερμανία, η οποία προχώρησε μέχρι τέλους στην απόφαση για πλήρη έξοδο από την πυρηνική ενέργεια. Εάν θέλεις να μειώσεις τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα, δεν διαθέτεις πολλές εναλλακτικές. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ασφαλώς εξαιρετικά σημαντικές και η ΙΑΕΑ στηρίζει απολύτως την ανάπτυξή τους. Ωστόσο, είναι πλέον σαφές ότι καμία οικονομία δεν μπορεί να βασιστεί αποκλειστικά σε αυτές, όπως πίστευαν ορισμένοι στο παρελθόν. Χρειαζόμαστε επομένως ένα έξυπνο και ολοκληρωμένο ενεργειακό μείγμα.

– Η συζήτηση για την πυρηνική ενέργεια ανοίγει δειλά δειλά και στην Ελλάδα. Εχει το προφίλ η χώρα μας για την ανάπτυξη αυτής της μορφής ενέργειας; Παρεμπιπτόντως, ο Ελληνας πρωθυπουργός εμφανίζεται θετικός.

– Πράγματι, έχω συζητήσει το θέμα με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος γνωρίζει σε βάθος τα ζητήματα της ενεργειακής πολιτικής. Πιστεύω ότι αντιμετωπίζει θετικά αυτή τη δυνατότητα, διότι πρόκειται για ένα ακόμη εργαλείο ενεργειακής πολιτικής. Δεν υπάρχει κανένας λόγος η Ελλάδα να αποκλειστεί από αυτήν την επιλογή, εφόσον αποφασίσει ότι τη χρειάζεται. Η Ελλάδα είναι μια ανεπτυγμένη οικονομία, με ισχυρή τεχνολογική βάση. Δεν βλέπω κανένα λόγο για τον οποίο δεν θα μπορούσε, για παράδειγμα, να φιλοξενήσει έναν μικρό αρθρωτό πυρηνικό αντιδραστήρα (SMR). Γι’ αυτό ακριβώς βρισκόμαστε ήδη σε συζητήσεις ως προς τους τρόπους με τους οποίους η υπηρεσία θα μπορούσε να υποστηρίξει την Ελλάδα. Υπάρχει ασφαλώς μια συγκεκριμένη πορεία η οποία θα πρέπει να ακολουθηθεί. Δεν πρόκειται για μια διαδικασία που ολοκληρώνεται από τη μία ημέρα στην άλλη.

– Θα λέγατε, δηλαδή, ότι η Ελλάδα βρίσκεται στη φάση της διερεύνησης μιας αντίστοιχης προοπτικής;

– Θα έλεγα ακριβώς αυτό. Δεν έχει ξεκινήσει κάποια επίσημη διαδικασία, ωστόσο, οι συνομιλίες της χώρας σας με την ΙΑΕΑ προχωρούν.

– Να περάσουμε στις φιλοδοξίες σας για τη θέση του Γενικού Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών; Kαλή επιτυχία, παρεμπιπτόντως.

– Σας ευχαριστώ πολύ.

– Εφόσον σας δοθεί η ευκαιρία να είστε ο επόμενος γενικός γραμματέας του ΟΗΕ, τι θα βελτιώσετε σε σχέση με τον προκάτοχό σας;

– Οι εποχές αλλάζουν, μαζί τους και οι διεθνείς προτεραιότητες. Το βασικό ερώτημα είναι πώς αξιοποιούμε τα Ηνωμένα Εθνη ως εργαλείο. Οταν κοιτάζει κανείς σήμερα τις μεγάλες συγκρούσεις ανά τον κόσμο, διαπιστώνει –ίσως με κάποια απογοήτευση– ότι τα Ηνωμένα Εθνη ουσιαστικά απουσιάζουν.

– Υπερβολικά παθητικός και θεωρητικός θεσμός; Να το πούμε έτσι;

– Ακριβώς. Και θεωρώ ότι η εμπειρία της ΙΑΕΑ αποδεικνύει πως υπάρχει και ένας διαφορετικός δρόμος. Το δείξαμε με την παρέμβασή μας στον πόλεμο μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, στις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, στις ιδιαίτερα σύνθετες συνομιλίες με το Ιράν, στις επαφές μας με τη Βόρεια Κορέα, αλλά και στη διαχείριση των διαφορών μεταξύ Κίνας και Ιαπωνίας σχετικά με τη Φουκουσίμα. Αποδείξαμε ότι μπορεί να ασκηθεί μια διπλωματία γεφύρωσης των διαφορών, μια διπλωματία που σήμερα απουσιάζει από το διεθνές σύστημα. Είμαι ο άνθρωπος που συναντά τον πρόεδρο Πούτιν και αμέσως μετά τον πρόεδρο Ζελένσκι. Ταξιδεύω στην Τεχεράνη, στο Κάιρο και στην Ουάσιγκτον. Αυτό ακριβώς χρειάζεται σήμερα η διεθνής κοινότητα. Διαφορετικά, ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης ενός τέτοιου οργανισμού;

– Η τρέχουσα αμερικανική κυβέρνηση δεν δείχνει να έχει σε μεγάλη υπόληψη τον ΟΗΕ – ενδεχομένως συντέλεσε σε αυτό και η ατζέντα του απερχόμενου Γενικού Γραμματέα, Γκουτέρες. Εσείς πώς θα διαχειριστείτε, εφόσον σας δοθεί η δυνατότητα, το φαινόμενο Τραμπ;

– Καταρχάς, έχω ήδη συνεργαστεί τόσο με την πρώτη όσο και με τη δεύτερη κυβέρνηση Τραμπ. Και στις δύο περιπτώσεις η συνεργασία μας υπήρξε απολύτως επαγγελματική και χωρίς προβλήματα. Από την άλλη πλευρά, από όλες τις συνομιλίες που είχα στην Ουάσιγκτον με Αμερικανούς αξιωματούχους, συμμερίζομαι σε μεγάλο βαθμό την εκτίμησή σας ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν αντιμετωπίζουν σήμερα τον ΟΗΕ με ιδιαίτερη εκτίμηση. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επιθυμούν να τον καταργήσουν ή να τον απαξιώσουν πλήρως. Ακόμη και ο ίδιος ο Πρόεδρος Τραμπ έχει κατά καιρούς επισημάνει ότι ο Οργανισμός διαθέτει μεγάλες δυνατότητες, τις οποίες όμως δεν αξιοποιεί. Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει ότι ο ΟΗΕ θα πρέπει να ακολουθεί αυτομάτως τις θέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών. Ωστόσο, οι ΗΠΑ παραμένουν, όπως είχε πει η πρώην υπουργός Εξωτερικών Μαντλίν Ολμπράιτ, μια «αναντικατάστατη» δύναμη. Ισως να μην είναι η καλύτερη. Ισως να μην είναι καν η σημαντικότερη. Υπάρχουν και άλλες μεγάλες δυνάμεις. Ομως είναι αναντικατάστατη. Γι’ αυτό θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο ώστε οι Ηνωμένες Πολιτείες να αποτελέσουν οργανικό μέρος ενός ΟΗΕ που θα λειτουργεί αποτελεσματικά.

– Αντιλαμβάνεστε ότι στην Ελλάδα έχουμε ειδικό ενδιαφέρον για το Κυπριακό ζήτημα. Ποια θεωρείτε ότι θα πρέπει να είναι η κατεύθυνση για την εξεύρεση μιας λύσης;

– Ξέρετε, ως Αργεντινός, παρακολουθώ πολύ στενά επί δεκαετίες το συγκεκριμένο ζήτημα. Η Αργεντινή έχει συμβάλει διαχρονικά στην Ειρηνευτική Δύναμη των Ηνωμένων Εθνών στην Κύπρο (UNFICYP), και επί σειρά ετών σημαντικοί Αργεντινοί διπλωμάτες υπηρέτησαν ως ειδικοί απεσταλμένοι του ΟΗΕ στο Κυπριακό. Επιπλέον, στην Αργεντινή ζουν μεγάλες ελληνικές και κυπριακές κοινότητες. Ταυτόχρονα, η χώρα μου διατηρεί πολύ καλές σχέσεις και με την Τουρκία. Πιστεύω, επομένως, ότι η αναζωογόνηση του διαλόγου υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών -και ειδικότερα με την ενεργό εμπλοκή του Γενικού Γραμματέα- θα πρέπει να αποτελέσει κορυφαία προτεραιότητα. Δεν μπορεί να παραμείνει επ’ αόριστον η υφιστάμενη κατάσταση. Χρειάζεται μια βιώσιμη λύση, η οποία θα προσφέρει σταθερότητα και προβλεψιμότητα στην Ανατολική Μεσόγειο. Το αντιμετωπίζω ως ζήτημα ιδιαίτερης σημασίας.

– Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι ευρύτερα ένα ζήτημα ασφάλειας στην περιοχή, το οποίο «ακουμπάει» και στο ενεργειακό, μέσα από τις διεργασίες για την αξιοποίηση των δυνητικών αποθεμάτων ενέργειας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Ποιες είναι οι παρατηρήσεις σας για τις εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας;

– Είναι μια κατάσταση που υφίσταται εδώ και πολλά χρόνια. Ωστόσο, βλέπω τόσο στον Ελληνα πρωθυπουργό όσο και στην τουρκική ηγεσία μια διάθεση να διατηρήσουν τις σχέσεις τους σε ένα επίπεδο ορθολογισμού. Οι δύο χώρες έχουν πολλά να κερδίσουν από μια στενότερη συνεργασία. Πρόκειται για δύο ιδιαίτερα σημαντικές οικονομίες της Μεσογείου, με επιρροή που εκτείνεται πέρα από την περιοχή τους. Η Ελλάδα, ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, διαθέτει ταυτόχρονα ισχυρούς δεσμούς με τη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή και ασκεί σημαντική περιφερειακή επιρροή. Η Τουρκία, από την άλλη πλευρά, συνεχίζει επίσης να ενισχύει τον περιφερειακό της ρόλο, με τον δικό της τρόπο. Πιστεύω ότι υπάρχουν σημαντικά περιθώρια για την οικοδόμηση μιας περισσότερο συνεργατικής σχέσης μεταξύ των δύο χωρών.

– Κάποιο σχόλιο για τον πόλεμο στην Ουκρανία;

– Το φετινό καλοκαίρι φέρνει νέες προκλήσεις. Οπως είναι εμφανές, οι στρατιωτικές επιχειρήσεις και από τις δύο πλευρές έχουν ενταθεί. Οι συγκρούσεις έχουν κλιμακωθεί και τα πλήγματα συνεχίζονται τόσο στο ουκρανικό όσο και στο ρωσικό έδαφος. Οπως γνωρίζετε, η ΙΑΕΑ διατηρεί μόνιμη παρουσία όχι μόνο στον πυρηνικό σταθμό της Ζαπορίζια, αλλά και στις υπόλοιπες πυρηνικές εγκαταστάσεις της Ουκρανίας. Διατηρούμε συνεχή επικοινωνία και με τις δύο πλευρές. Πριν από λίγες εβδομάδες βρέθηκα στην Ουκρανία και σύντομα θα επισκεφθώ εκ νέου τη Ρωσία, προκειμένου να συνεχίσουμε αυτόν τον διάλογο. Στόχος μας είναι να αποτρέψουμε το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού ατυχήματος ως συνέπεια του πολέμου. Την ίδια στιγμή, ελπίζουμε ότι οι διαπραγματεύσεις που διεξάγονται με τη διαμεσολάβηση των Ηνωμένων Πολιτειών θα αποκτήσουν νέα δυναμική. Και εμείς, από την πλευρά μας, προσπαθούμε να συμβάλουμε σε αυτή την προσπάθεια. Το ζήτημα αυτό συνδέεται, κατά μία έννοια, και με τον ρόλο των Ηνωμένων Εθνών. Ο ΟΗΕ μέχρι σήμερα δεν έχει διαδραματίσει τον ρόλο που θα μπορούσε στην ουκρανική κρίση. Πιστεύω ότι πρόκειται για έναν τομέα όπου θα μπορούσε να προσφέρει ουσιαστικό έργο. Θεωρώ ότι το 2026 και, οπωσδήποτε, το 2027 θα πρέπει να μας οδηγήσουν προς την κατεύθυνση της ειρήνης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

– Κύριε Γκρόσι, ευχαριστώ θερμά.

– Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

(του Βασίλη Κωστούλα, Καθημερινή)